Z profesor Małgorzatą Omilanowską, ministrem kultury i dziedzictwa narodowego rozmawia Andrzej Józef Dąbrowski.

Nieczęsto gościmy w Ameryce polskich włodarzy kultury i dziedzictwa narodowego. Czemu zawdzięczamy Pani wizytę u nas?
– Przyleciałam, by odwiedzić najważniejsze instytucje polonijne zajmujące się ochroną dziedzictwa i pamięci historycznej o dorobku Polonii. Obowiązki ministerialne nie pozwalają mi być tutaj dłużej niż pięć dni, zatem nie zdołam być wszędzie, gdzie powinnam. Udało mi się już odwiedzić Chicago, a przede wszystkim Muzeum Polskie w tym mieście, Polską Misję w Orchard Lake oraz w Nowym Jorku Instytut Piłsudskiego, Fundację Kościuszkowską, Polski Instytut Naukowy i Artystyczny oraz Stowarzyszenie Weteranów Armii Polskiej w Ameryce.

– Odkąd została pani ministrem, na plan drugi zszedł pani niebagatelny dorobek naukowy w dziedzinie historii architektury. Szkoda, bo są w nim publikacje tak cenne jak monografia o Stefanie Szyllerze – znakomitym architekcie warszawskim doby historyzmu, studium o Moście i Wiadukcie księcia Józefa Poniatowskiego, nie mówiąc już o rozdziałach zamieszczonych w „Atlasie zabytków architektury polskiej”, czy hasłach w „Słowniku architektów polskich”. Chciałoby się powiedzieć wprost – czekamy na następne publikacje. Zapytam zatem, czy administrowanie kulturą i dziedzictwem narodowym jest czymś bardziej twórczym niż praca naukowa?
Zapewniam, że do nauki jeszcze wrócę. Polityka nie jest zajęciem na całe życie i nie zamierzam się jej poświęcić na zawsze. Praca wiceministra, jaką przedtem wykonywałam i obecnie ministra, już konstytucyjnego, jest bardzo wyczerpująca, zarówno czasowo, jak i emocjonalnie. Nie można jej wykonywać długo, bo człowiek się zbyt mocno eksploatuje. Kiedy przestanę być ministrem wrócę do nauki i będę się zajmowała historią architektury warszawskiej.

– Mając możliwość rozmawiania ze znawczynią architektury, w dodatku profesorem i ministrem w jednej osobie, nie mogę nie zapytać, czy nie przeszkadzają pani wrzask i chaos, jaki panuje w nowej architekturze Warszawy i innych miast?
Bardzo dziękuję za to pytanie. Dotknął pan najistotniejszej kwestii, która w tej chwili jest przedmiotem mojej bardzo intensywnej pracy. Mam świadomość tego, że polski ład przestrzenny przez ostatnie 25 lat został bardzo zakłócony brakiem odpowiednich regulacji prawnych i brakiem odpowiedniego wsparcia merytorycznego przy robieniu planów zagospodarowania przestrzennego.

Czas najwyższy, żeby zmienić strukturę decydowania o kształcie prawa budowlanego i układów przestrzennych. Przygotowaliśmy w Ministerstwie projekt stworzenia instytucji, która byłaby wsparciem dla takich działań, podejmowanych przez samorząd. Byłby nią Instytut Architektury i Urbanistyki, który, z jednej strony byłby oparty na specjalistach z dziedziny budownictwa i inżynierii z Ministerstwa Infrastruktury, z drugiej zaś architektów-artystów, planistów i teoretyków, ze wsparciem ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Tak, żebyśmy mogli zmieniać polskie prawo budowlane. Tak je zmieniać, by przy zachowaniu suwerenności decyzji właścicieli działek budowlanych zachować jakiś ład przestrzenny.

– Dlaczego nie można było zapanować nad chaosem budowlanym na prowincji, w małych miastach i na wsiach, gdzie wciąż każdy sobie rzepkę skrobie i gdzie w budownictwie panuje tzw. wolna amerykanka?
Proszę wziąć pod uwagę, że Polacy byli przez dziesięciolecia władzy komunistycznej bardzo zgnębieni reżimową wielkopłytową i regulowaną rzeczywistością. I odzyskanie wolności, zachłyśnięcie się wolnością i demokracją oznaczało także swoiście pojętą kolorową wolność budowlaną. Potrzeba było czasu, żeby dostrzec, jakie owoce ta wolność wydaje i nałożyć sobie pewne ograniczenia. Nadszedł moment, kiedy należy już to zrobić. Dotyczy to miast, jak i wsi.

– Nie rażą pani olbrzymie reklamy zasłaniające wielkie budynki w miastach, zwłaszcza w stolicy na Ścianie Wschodniej?
Są koszmarne. Z inicjatywy prezydenta Komorowskiego wpłynęła ustawa, która została przez obecny Parlament zaakceptowana, a która jest pierwszym ważnym krokiem w porządkowaniu przestrzeni. Pozwoli ona usunąć te reklamy. Ustawa ta już zaczęła funkcjonować i samorządy mogą ją wykorzystywać. Także w walce z reklamami i szyldami stojącymi przy szosach i zasłaniającymi pejzaż. Oczywiście samorządy muszą chcieć zmienić ten stan rzeczy. W tej chwili ruch jest po ich stronie.

– Czy samorządy będą miały wystarczającą świadomość estetyczną?
Są emanacją społeczeństwa, Jeśli społeczeństwo nie chce mieć tych reklam, to ich likwidacja powinna być rzeczą oczywistą.

– Dlaczego Muzeum Historii Polski nie powstanie – jak dotychczas planowano – na płycie przykrywającej Trasę Łazienkowską przy placu Na Rozdrożu a na terenie Cytadeli Warszawskiej, kojarzącej się z ponurą przeszłością miasta i narodu zniewolonego przez carskiego zaborcę?
Dzisiaj Cytadela nie musi tak się kojarzyć, albowiem teraz jest to zielone miejsce, które ma 39 hektarów. To już nie jest plac przy kazamatach, tylko gigantyczna dzielnica, która w ciągu najbliższych trzech, czterech lat zostanie przekształcona w zespół bardzo atrakcyjnych muzeów, takich właśnie jak Muzeum Historii Polski, Muzeum Wojska Polskiego i Muzeum Katyńskie, które otworzymy 17 września tego roku. Nadal będzie tam można zwiedzać istniejące już Muzeum X Pawilonu. Są tam także tereny zielone, po których będzie można spacerować, odpoczywać i jeździć na rowerze. Proszę wyobrazić sobie, jak to będzie wyglądało za kilka lat. Będzie tam piękny park nad Wisłą, nie zdominowany carskimi fortyfikacjami. Muzeum Historii Polski będzie równie nowoczesne, jak to, które miało powstać nad Trasą Łazienkowską. Nikt, kto był zwolennikiem tej właśnie lokalizacji nie odpowiedział na pytanie, czy będzie można dojechać autokarem do tego Muzeum, wysadzić wycieczkę i zaparkować ten autokar. Proszę sobie przypomnieć tę okolicę – z jednej strony osiedle domków fińskich, z drugiej strony skarpa z Zamkiem Ujazdowskim i wąskim dojazdem. Gdzie tam jest miejsce dla ruchu turystycznego z zapleczem informacyjnym i gastronomicznym?

– A na Żoliborzu, przy Cytadeli, to wszystko ma być zapewnione?
Ależ oczywiście! Łatwiej będzie do niej dojechać Wisłostradą oraz metrem. Będzie także możliwość parkowania samochodów osobowych na terenie samej Cytadeli. U jej stóp będą mogły parkować autokary bez problemów. Najważniejsze jednak jest to, że powstanie kompleks budynków muzealnych, które pasują do siebie merytorycznie. Będą one ułożone w podkowę a w środku będzie plac, na którym będzie można organizować koncerty, wydarzenia okolicznościowe i rekonstrukcje historyczne. Uważam, że dla Warszawy jest czymś niezmiernie ważnym, że wreszcie po dwustu latach, Cytadela zmieni swoje znaczenie symboliczne. Koniec z tym symbolem rosyjskiej dominacji nad Warszawą! Nie zburzymy jej, bo to zabytkowa fortyfikacja, ale zmienimy jej znaczenie.

– Po co budować Muzeum Sztuki Nowoczesnej na placu Defilad, skoro od lat znakomicie działa takie Muzeum w Łodzi? Może należałoby je rozbudować i wzbogacać to biedne miasto nowymi dziełami sztuki?
Zapotrzebowanie na ekspozycję sztuki nowoczesnej, szczególnie u młodych, jest gigantyczne. Doświadczenia innych krajów także to pokazują. Polska nie może sobie pozwolić na to, żeby mieć tylko jedno Muzeum Sztuki Nowoczesnej w jednym mieście. Zapotrzebowanie na tę sztukę jest takie, że musimy myśleć o tym, żeby placówki powstały, nie tylko w Warszawie, Krakowie i Łodzi, lecz również we Wrocławiu i Gdańsku a być może i w innych miastach.

– Jakie w takim razie będą relacje między Zamkiem Ujazdowskim prezentującym dzieła współczesnym twórców a Muzeum Sztuki Nowoczesnej na placu Defilad?
Zamek Ujazdowski to nie muzeum tylko centrum sztuki współczesnej, które stara się być aktywne we wszelkich dziedzinach sztuki, nie wyłączając działań performatywnych i filmowych. Ono działa nie jako ośrodek muzealniczy, tylko ośrodek aktywizujący.

– Powstają od podstaw nowe, kosztowne siedziby dla teatrów Krzysztofa Warlikowskiego i Grzegorza Jarzyny, podczas kiedy w Warszawie istnieją od lat niewykorzystywane sceny i widownie, jak chociażby dawnego Teatru Małego funkcjonującego znakomicie całe lata pod kinem „Relaks” przy ulicy Marszałkowskiej. Jest także niewykorzystana scena i widownia pozostała po Teatrze Popularnym przy ulicy Szwedzkiej na Pradze. Dlaczego one się marnują?
Nie odpowiadam za teatry warszawskie, proszę o tym pamiętać. Minister kultury i dziedzictwa narodowego odpowiada za kilka procent instytucji kultury w kraju. Grubo ponad 90 procent jest w gestii samorządów. W Warszawie odpowiadam tylko za jeden teatr dramatyczny, którym jest Teatr Narodowy i za Operę Narodową. Wszystkie pozostałe teatry są w gestii albo prezydenta Warszawy albo – jak Teatr Polski – w gestii marszałka województwa mazowieckiego. O tym, jakie powierzchnie teatralne zostaną zamknięte lub otwarte decydują władze samorządowe. One stykają się z problemami własnościowymi. Część kompleksu architektonicznego, w którym było kino „Relaks” i Teatr Mały została po prostu sprzedana. Nie znam szczegółów tej transakcji. To nie brak inicjatywy teatralnej spowodował takie decyzje, tylko takie były oczekiwania nowych lub dawnych właścicieli obiektów. Państwo nie ma możliwości wpływania na to, co się dzieje na rynku komercyjnym. Natomiast rzeczywiście buduje się Teatr Nowy na Mokotowie, ponieważ stracił on swoją siedzibę. Proszę jednak pamiętać, że teatr to nie budynek, tylko zespół ludzi, którzy go tworzą. Teatry to instytucje bardzo dynamiczne, zmieniają się w zależności od dyrektora, który nimi kieruje. W jednym dziesięcioleciu mogą być najlepsze w Polsce, w następnym zaś już nimi nie są.

– No właśnie. Wychowałem się m.in. na wielkich przedstawieniach Starego Teatru w Krakowie powstającymi tam w latach 60.70. i 80. Dzięki nim ten zasłużony teatr otrzymał status narodowej sceny. Jak najsłuszniej. Dzisiaj ta nazwa jest kompletnie nieadekwatna do tego, co i jak się w tym teatrze wystawia, pod kierownictwem Jana Klaty. Doceniam w pełni deklarowane przez panią poparcie dla artystów-eksperymentatorów, ale myślę, że ich miejsce jest gdzie indziej. Nazwa „narodowy” powinna być synonimem najwyższego poziomu, tyleż intelektualnego, co scenicznego.
Absolutnie się z panem nie zgadzam. Twórcy, którzy teraz wystawiają w Starym Teatrze nie są żadnymi awangardowymi eksperymentatorami! Jeśli pan nie wierzy, mogę pokazać panu prawdziwy awangardowy teatr. Nie zgadzam się, że Klata to eksperymentator, on jest klasykiem…

… który wystawia klasykę tak, że wielu widzów jej nie rozumie i nie może odnaleźć w niej pierwotnego dzieła ani przesłania autora. Czy pani nie niepokoi fakt, że w nowej Polsce już drugie pokolenie nie miało szans zobaczenia w Starym i innych teatrach miejskich i państwowych przysłowiowego „Hamleta”, czy „Kordiana” w kształcie takim, w jakim zostały one napisane? Owszem, wystawia się te utwory, ale tak zdeformowane, że zostaje z nich tylko tytuł i nazwisko autora na afiszu. Niechże w końcu widz ma szansę zobaczyć „Hamleta” wystawionego zgodnie z oczekiwaniami Szekspira i „Kordiana” takiego, jakiego stworzył Słowacki, bez przeinaczeń i dopisków reżyserów. A później niech te utwory zobaczy na innej scenie w postaci zdeformowanej, czy jak się teraz modnie mówi – poddane dekonstrukcji.
Poruszył pan bardzo ważną kwestię. Jednak wystawienie dwóch „Hamletów” jednocześnie w mieście, które nie ma wielu scen wydaje mi się pewną przesadą. Dużo bardziej zależy mi na tym, żeby polskie teatry wystawiały polski dramat. On powinien być jak najżywiej interpretowany. Jest dużo ważniejszy niż klasyka światowa. Proszę zauważyć, że zrobiliśmy wiele, by kanon teatralny był dostępny w mediach. Wiele klasycznych spektakli zostało zarejestrowanych i są dostępne w sieci internetowej. Żywy teatr powinien odnosić się do tego, co nurtuje społeczeństwo tu i teraz. I wydaje mi się, że trzeba się w tym względzie skoncentrować na dramacie polskim. Dlatego od kilkunastu lat, z inicjatywy śp. ministra Dejmka organizujemy co roku konkurs wspierający finansowo wystawianie polskiego dramatu współczesnego. Reżyserzy chętnie sięgają też po naszą klasykę, zatem nie widzę zagrożenia, że zniknie ona z repertuaru.

– Powinnością Ministerstwa Dziedzictwa Narodowego jest m.in. opieka nad instytucjami, które to dziedzictwo pielęgnują. Na najwyższym poziomie czynią to zespoły „Mazowsze” i „Śląsk”. Ciągle zachwycają widzów w Polsce i na świecie. Dlaczego zatem ciągle nie mają one statusu narodowej instytucji kultury?
Nie chcę w tej chwili otwierać dyskusji, czy to co pan powiedział jest poglądem powszechnie podzielanym w Polsce. Nie brakuje bowiem głosów, że w kontekście polskiego dziedzictwa kulturowego niematerialnego, dotyczącego polskiej muzyki tradycyjnej, inne formy zachowywania tej pamięci są dużo bardziej żywotne niż te, które zostały stworzone na przełomie lat 40. i 50. w określonej rzeczywistości politycznej. Dzisiaj młode pokolenie dostrzega wartości polskiej tradycji melodycznej i słowno-melodycznej, tanecznej, wywodzącej się z tradycji ludowej w innych przejawach, niż działalność tych dwóch zespołów. Nie chcę jednak w żaden sposób deprecjonować tego, co robi „Mazowsze” czy „Śląsk”. Są to duże zespoły pieśni i tańca, które mają swoje wielkie siedziby i które w 1999 roku zostały zapisane z odpowiednią częścią budżetu publicznego na konto samorządów wojewódzkich. Zmiana tej sytuacji, czyli przejęcie tych zespołów przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego jako instytucji narodowych wiązałaby się z decyzjami finansowymi, lub z koniecznością przekierowania środków finansowych, do tej pory wykorzystywanych na ich utrzymanie, z budżetu marszałkowskiego do budżetu narodowego. A to nie jest takie proste, ponieważ zasadza się na pewnej regule zapisanej w Ustawie o Finansach Publicznych. Nie jest jasne, jak miałyby przepłynąć pieniądze z działu podatków zasilających budżety samorządów do działu podatków wpływających do budżetu narodowego. Ja mogę wziąć pod opiekę taki zespół pod warunkiem, że dostanę na to pieniądze z urzędu marszałkowskiego. Obecnie, żeby zająć się zespołem „Mazowsze”, musiałabym znaleźć w swoim budżecie kilkanaście milionów złotych, albo zabrać je innym instytucjom. A to tak nie może być.

– Wiem, że bardzo leży pani na sercu sprawa edukacji kulturowej młodych pokoleń. Ciągle jednak absolwenci gimnazjów i liceów w bardzo niewielkim stopniu są przygotowani do uczestnictwa w kulturze przez duże K. Ich wiedza o historii kultury polskiej i światowej jest minimalna.
Mojemu poprzednikowi Bogdanowi Zdrojewskiemu udało się przekonać ministra edukacji by przywrócić w szkołach obowiązkowe lekcje wychowania plastycznego i muzycznego. Inne działania, które minister kultury może podjąć, polegają na otwieraniu pewnych możliwości, czyli tworzeniu oferty w zakresie edukacji kulturowej w muzeach, teatrach, filharmoniach. W tym roku stworzyliśmy ogromną darmową ofertę dla szkół lekcji w muzeach. Prowadzimy i wspieramy finansowo zajęcia edukacyjne w Filharmonii Narodowej i Teatrze Wielkim. Wspieramy w całej Polsce programy dotacji finansowych przeznaczonych na edukację kulturalną. Ale minister kultury nie może narzucić przymusu uczestniczenia w tej ofercie nauczycielom, którzy mogąc z niej korzystać jednak często tego nie robią.

-Mamy dużą ilość absolwentów kulturoznawstwa, czy nie mogliby oni prowadzić w gimnazjach i liceach lekcji historii kultury polskiej i światowej?
To pytanie proszę zadać ministrowi edukacji narodowej, bowiem jest to kwestia zmian w programie nauczania.

– Ale pani może być siłą inspirującą.
Postaram się ją wykorzystać, ale proszę zrozumieć, że nie mogę wpływać na prace innych resortów. Mam wystarczająco dużo pracy we własnym ministerstwie.

– Dlaczego upadły tak zasłużone oficyny wydawnicze jak niegdyś Ossolineum a ostatnio Państwowy Instytut Wydawniczy?
Każde z innej przyczyny. Przedsiębiorstwo Ossolineum na warunkach rynkowych zbankrutowało. Minister kultury nie może zapobiec temu, żeby instytucja działająca na warunkach komercyjnych na wolnym rynku utraciła płynność finansową. Jedyne, co mógł zrobić, to przekształcić ją w spółkę przy Zakładzie Narodowym im. Ossolińskich. Niestety okazało się to w warunkach wolnego rynku zbyt trudnym zadaniem. W związku z tym minister wykupił ze środków publicznych prawa do serii i logo od tej likwidowanej spółki. I w tej chwili są one własnością Fundacji „Zakład Narodowy im. Ossolińskich”. Wydaje ona książki w ramach swojej działalności wydawniczej, kontynuując działalność Ossolineum. Otrzymuje co roku na ten cel dotację ministra kultury, z której część przeznacza na wznowienie książek wydanych już w serii Biblioteki Narodowej a część na wydanie nowych tytułów. Finansujemy rocznie cztery z nich. Zatem Ministerstwo uratowało to wydawnictwo w takiej postaci, w jakiej państwo może uratować działalność zasłużonego wydawnictwa o znanej marce. Natomiast Państwowego Instytutu Wydawniczego minister kultury nie może ratować bezpośrednio, ponieważ podlega ono ministrowi skarbu. A tenże minister od kilku lat borykał się z problemem, jakim były negatywne wyniki finansowe tego Wydawnictwa i związane z tym coraz większe jego zadłużenie. Kiedy sięgnęło ono prawie 9 milionów złotych ówczesny minister skarbu postawił je w stan likwidacji. My, w porozumieniu z nim, podjęliśmy się przygotowania programu ratującego spuściznę polikwidacyjną, ale po trzech latach okazało się, że wprawdzie dług został znacznie zmniejszony, dzięki sprzedaży mieszkań w budynku należącym do wydawnictwa, ale nadal na nim ciążył. Teraz rolą nowego likwidatora jest jak najszybciej porozumieć się z wierzycielami i spłacić ich po to, żeby móc przekazać do dyspozycji ministra kultury znak, prawa, markę i dorobek. Celem jest uratowanie tych wartości w domenie publicznej dla dobra kultury i niedopuszczenie do wyprzedaży tego majątku w przetargu zarządzonym przez sąd. Chcemy PIW uratować, choć na pewno nie ocaleje w obecnej postaci przedsiębiorstwa państwowego.

– Jak to się stało, że wielce zasłużone „Polskie Nagrania” poszły w obce ręce?
Ta państwowa firma działała przez wiele lat i dobrze radziła sobie w warunkach wolnego rynku. Niestety nie znam odpowiedzi na pytanie, dlaczego jej dyrektor wydał płytę, ignorując obowiązujące przepisy prawa autorskiego, nie zapłacił niewielkiej sumy, jakiej oczekiwał wdowiec po Annie German za prawa do jej płyty, dopuścił do tego, że zamiast zawrzeć z nim ugodę, sprawa trafiła do sądu. Na decydujące posiedzenie sądu nie przysłał swego prawnika, zatem zapadł wyrok przyznający poszkodowanemu odszkodowanie tak wysokie, że w ciągu kilku tygodni doprowadziło ono „Polskie Nagrania” do upadłości. Wina leży bezspornie po stronie dyrektora, który ignorując proces doprowadził do tego, że firma poszła pod młotek. Doszło do przetargu, w którym Ministerstwo nie mogło wziąć udziału, albowiem nie miało w budżecie odpowiednich środków. Nikt przecież nie spodziewał się wcześniej takiej sytuacji, zatem nie było zaplanowanych pieniędzy na ten cel.

– Dlaczego dotychczas nie znalazły się pieniądze na film o Rotmistrzu Pileckim i rodzinie Ulmów?
Dysponuje nimi Państwowy Instytut Sztuki Filmowej, który ma własny budżet na te cele. Pozyskuje je z obowiązkowych odpisów pobieranych od dystrybutorów filmów i właścicieli kin. O rozdzielaniu pieniędzy decydują eksperci powoływani przez ten Instytut. Tworzą oni wieloosobowe zespoły, które oceniają jakość scenariusza. To, że ktoś chce nakręcić ważny film nie oznacza, że ma on dobry scenariusz. Swoją drogą o wniosku na nakręcenie filmu o rodzinie Ulmów nigdy nie słyszałam. Wiem natomiast, że prace nad filmem fabularnym o Rotmistrzu trwają i PISF jest nim zainteresowany.

– Urząd swój sprawuje pani od ponad roku. Największe sukcesy?
Na pewno sukcesem jest program „Kultura dostępna”. Udało się stworzyć nowy sposób wspierania i otwierania muzeów narodowych i sztuki współczesnej dla młodzieży. W tej chwili można wejść do nich za złotówkę, pod warunkiem, że się nie ukończyło 26 roku życia. Sukcesem jest stworzenie wspomnianych już pakietów lekcji, likwidacja wielu barier dla osób niepełnosprawnych. Mamy fantastyczną stronę internetową „kulturadostępna. pl”, informującą o tanich lub darmowych imprezach kulturalnych w całej Polsce. Program bedzie się rozwijał w ciągu najbliższych lat. Mamy również Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa opracowany we współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Udało nam się rozwiązać problem wspomnianego Muzeum Historii Polski. Do sukcesów zaliczam też skuteczność drobnych działań, które może nie są olśniewające, ale dają mi poczucie satysfakcji.

– Porażki?
Lepiej, żeby mówiła o nich opozycja.

Dziękuję za rozmowę. Mam nadzieję, że uda nam się jeszcze porozmawiać o architekturze.
Andrzej Józef Dąbrowski