z01 winnicka RGBZ Ewą Winnicką, dziennikarką i pisarką rozmawia Izabela J. Barry.

– Wkrótce przyjeżdżasz do Nowego Jorku i spotkasz się ze swoimi czytelnikami w bibliotece na Greenpoincie. Masz na swoim koncie – oprócz reportaży pisanych do Polityki – dwie książki reportażowe o Anglii, a także książkę o czasach prohibicji w Nowym Jorku. Za chwilę też ukaże się biografia Barbary Piaseckiej-Johnson, do której przez kilka lat zbierałaś materiały. Jak zostaje się reportażystką?
Ze złości. Nie dostałam się do Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie na wydział grafiki, więc obraziłam się na tę uczelnię i rozejrzawszy się po Krakowskim Przedmieściu zobaczyłam Wydział Dziennikarstwa i Nauk Politycznych, po czym pomaszerowałam tam z teczką ze świadectwem maturalnym. Miałam 19 lat i pomyślałam, że mogę pisać tak jak Ryszard Kapuściński, czyli towarzyszyło mi dość nierealistyczne myślenie o sobie. To była połowa lat 90. i ten wydział dziennikarstwa nie był najlepszą szkołą dla kogoś, kto chciał zostać dziennikarzem, bo oprócz nielicznych świetnych osób była tam cała armia frustratów, którzy nie potrafili rozpoznać recezji przepisywanych z ostatnich tygodników – bo takie prowokacje robiliśmy. Oznaczało to, że nasi wykładowcy po prostu nie czytają gazet. Ale z drugiej strony, nie było lepszego czasu dla kogoś, kto chciał zostać dziennikarzem, ponieważ powstawało mnóstwo gazet, a królową mediów, niezależnie od tego, co dziś myślimy – była Gazeta Wyborcza. Człowiek miał świadomość, że znajduje się w niezwykle ważnym miejscu, które tłumaczy ludziom, jak wygląda świat i które jest tym ludziom bliskie. W Gazecie powstawała wtedy nowa szkoła pisania – rozpoznawalna do dziś. Używa się strony czynnej, a nie biernej, posługuje szczegółem, używa anegdoty i stara się unikać zbyt skomplikowanego języka, który być może świadczyłby o erudycji piszącego, ale mógłby wystraszyć mniej wyrobionego czytelnika. Na trzecim roku studiów trafiłam tam na staż do działu miejskiego. Jednym z wymogów było codzienne stawianie się w redakcji na kolegium o dziewiątej rano. Ta pora okazała się dla mnie barierą nie do przeskoczenia, spóźniałam się regularnie na te zebrania i po trzech dniach powiedziano mi, że się nie nadaję. I że mogę sobie pójść do działu reportażu. Nie wyczuwając, że to kpina, zapytałam o drogę, po czym weszłam do gabinetu słynnej reporterki Małgorzaty Szejnert i powiedziałam, że mnie tu przysłano… Myślę, że tak ją tym zaskoczyłam, że nie miała innego wyjścia, jak tylko mnie przyjąć (śmiech).

– Szybko się tam odnalazłaś?
Trafiłam do chyba najlepszego zespołu dziennikarskiego na świecie w tamtym czasie i mogłam się uczyć od najlepszych. Małgorzata Szejnert była szefową, zastąpiła na tym stanowisku Hannę Krall, pracowali tam Mariusz Szczygieł, Wojtek Tochman, Beata Pawlak, Włodek Kalicki, Jacek Hugo Bader – te wszystkie osoby są dziś klasykami polskiego reportażu.

Ja byłam pilną studentką i skorzystałam z ich obecności tam ogromnie. Mój pierwszy reportaż mówił o amerykańskich ochotnikach z Korpusu Pokoju, którzy pomagają ludziom w krajach mniej rozwiniętych. W Ghanie na przykład kopią studnie, a w Polsce uczyli angielskiego. Nie wiedziałam, czy przysługują mi pieniądze na delegacje, a wstydziłam się o to zapytać, jeździłam więc od jednego do drugiego takiego ochotnika autostopem. Od wsi do wsi. Był to świetny temat: jeśli byłeś czarnoskórym ochotnikiem z głębokich środkowych Stanów i przyjechałeś uczyć angielskiego do małej wsi na Podlasie, to wytrwanie na posterunku wymagało hartu ducha… Byłeś jedyną osobą mówiącą po angielsku w promieniu pięćdziesięciu czy stu kilometrów. Młodsi ochotnicy znosili gorzej swoją samotność, starsi, tacy z hippisowskim doświadczeniem byli bardziej pogodzeni i z cierpliwością czekali, aż ich studenci zaczną mówić po angielsku. Ale temat był bardzo ciekawy i był to pierwszy tekst jaki opublikowałam.

– W 2007 roku napisałaś reportaż pt. „I’m lepszy” o segregacji w polskich szkołach. Sporo piszesz o dzieciach.
Tak, zwłaszcza od momentu, kiedy urodzili się moi synowie i zrozumiałam, że na świecie nie ma nic bardziej odpowiedzialnego i trudniejszego niż wychowanie dziecka w taki sposób, by wyrosło na jasnego, szczęśliwego człowieka. Wymaga to i kompetencji rodziców, i wsparcia instytucji. Odkryłam również, że wiele osób, które mają dzieci, w ogóle nie ma świadomości, co oznacza mieć potomstwo. Pisałam z uporem maniaka, że dzieci nie powinny dorastać w domu dziecka, że trzeba inwestować w rodziny, które są słabe, narażone na rozpad, wspierać je. Potem się wypaliłam i nie mogłam już więcej o nieszczęściach pisać. Ale wracam do tego. Cztery lata temu dwóch mężczyzn łowiących ryby pod Cieszynem znalazło zwłoki kilkuletniego chłopca, ubranego w czerwoną kurteczkę. Przez pólłtora roku próbowano ustalić tożsamość „chłopczyka z Cieszyna” – bo tak go nazwano i taki napis umieszczono na nagrobku. Już wtedy wydawało mi się niemożliwie, że komuś, jakiejś lokalnej społeczności nie zabrakło czteroletniego dziecka. Po dwóch latach, z powodu konfliktu sąsiedzkiego sąsiadka zadenucjowała rodzinę, która zamordowała to swoje dziecko. Chłopczyk miał starszą siostrę, babcię, wychował się na podwórku, gdzie były inne dzieci. Przez dwa lata nikt nie zapytał o niego. Nie przestaję o tym myśleć i chcę sprawdzić, co się działo w głowach ludzi, którzy „nie zauważyli” zniknięcia dziecka.

– Po ponad dziesięciu latach pracy w Polityce ukazała się Twoja pierwsza książka, „Londyńczycy”.
Właśnie urodził się mój młodszy syn, miałam trochę więcej czasu i uległam namowom Mariusza Szczygła, który upierał się, że potrafię to zrobić. Co prawda uważał również, że temat jest nudny jak flaki z olejem, ale kiedy wysłałam mu pierwszy tekst, był zadowolony.

– A jak powstało zainteresowanie tym, „nudnym jak flaki z olejem”, tematem, czyli Polakami, którzy po wojnie zostali w Anglii?
Polityka zorganizowała w Londynie spotkania kulturalne pod nazwą „Salon Polityki”, a ja zostałam warszawsko-londyńskim łącznikiem. Tak poznałam ludzi, którzy przyjechali do Wielkiej Brytanii zaraz po wojnie. Pomyślałam też, że jest to ostatni moment, żeby ich wysłuchać. Przez cały okres komuny mówiło się o nich źle i z pogardą – myślę o rządzie emigracyjnym i tzw. londyńskiej reakcji, a potem można ich było już tylko wielbić, bo nastąpił zwrot narracji o „londyńczykach”. Mnie nie interesowała wielka historia, tylko życie człowieka, który bez drogi powrotu ląduje w – jak sądzę – najbardziej egzotycznym dla Polaków kraju w Europie. Bo różni nas wszystko – historia, polityka, emocjonalność, podejście do życia. Pragmatyzmowi przeciwstawiamy romantyzm, wycofaniu – otwartość… Reporterskim momentem było poznanie Angielki, Nicole, której narzeczony znalazł na śmietniku zdjęcia – okazały się zdjęciami fotografa generała Andersa, z lat 50. Pokazywały ludzi, którzy musieli – jak sami to określali – „na tym Marsie” zacząć nowe życie i założyć nową Polskę. I to był trop, którym poszłam.

– Ci ludzie zostali w Anglii, a zatem pożenili się, kobiety powychodziły za mąż. Czy swoim dzieciom przekazali miłość do ojczyzny, nie mówiąc o języku?
Zwykli żołnierze, paradoksalnie łatwiej wchodzili w mieszane związki. Kiedy znaleźli się tam w czasie wojny byli niezwykle atrakcyjni – świetnie wyszkoleni, w pięknych mundurach, szarmanccy. Oficerowie częściej pozostawali w polskim środowisku. Przeżyli bolesną deklasację. Organizowane przez nich polskie kluby kulturalne, teatry były namiastką przedwojnia. Polskie środowiska w Londynie bardzo skutecznie trzymały polskość w sensie językowym. Jest zaskakujące, jak niewiarygodnie pięknie mówią po polsku synowie i córki polskich oficerów – ze wschodnim zaśpiewem, używając słów, których nikt już dziś nie pamięta. Jeśli chodzi o stosunek emocjonalny, nie mam danych statystycznych, mogę jedynie opowiedzieć o ludziach, których spotkałam. Pani Anna Maria Anders, córka generała, uciekała przez całe dorosłe życie od swojego polskiego przeznaczenia. Wyszła za mąż za Amerykanina, zajęła się handlem nieruchomościami, ale kiedy jej mąż umarł, nagle okazało się, że to, co jest w niej najsilniejsze to właśnie polska tożsamość. Pan Jan Żyliński, majętny przedsiębiorca, opowiada jak strasznie źle traktowano go w szkole – bo był Polakiem, jak leniwi i nieruchawi są Anglicy. Pytany za chwilę, dlaczego mieszka w Anglii – mówi „przecież tu jest moja ojczyzna”. Te dwa przykłady w niejednoznaczny sposób odpowiadają na to pytanie.

– Po książce o „londyńczykach” napisałaś kolejną książkę, która dzieje się w Anglii – o najnowszej fali Polaków w Anglii, których według nieoficjalnych źródeł wyjechało dwa miliony. Jaki rodzaj ludzi przyjeżdża do Anglii?
Ze wszystkich środowisk. Łączy nas fakt, że przyjeżdżamy z totalnie homogenicznego kraju, bez doświadczenia życia obok ludzi o innym kolorze skóry. Dla większości moich rozmówców moment, kiedy wysiedli na dworcu Victoria w Londynie i zobaczyli ludzi, którzy rozmawiają czterdziestoma językami i mają wiele odcieni skóry, był jednym z największych szoków jakie przeżyli. To zetknięcie z innością oczywiście wymaga czasu, żeby przywyknąć. I jest w tym coś ogromnie pozytywnego, bo ludzie po prostu przyzwyczajają się do różnorodności świata. Zwłaszcza że w Wielkiej Brytanii obowiązują mocne zasady poprawności. Powiesz do kogoś w pracy coś o jego kolorze skóry i następnego dnia nie pracujesz. Inną cechą tej młodej emigracji jest to, że się bez ustanku przemieszcza. O ile „londyńczycy” odbyli tę podróż w jedną tylko stronę i potem przez kilkadziesiąt lat nie zobaczyli swoich rodzin, tęskniąc potwornie, o tyle „angole” latają w tę i z powrotem. Co, oczywiście, stwarza następne niebezpieczeństwo – braku zakorzenienia w którymkolwiek z krajów. Wyjeżdżasz z Kędzierzyna Koźla, gdzie znałaś wszystkich na osiedlu i kiedy tam wracasz, już tam nie należysz – bo życie jest trudniejsze, bo problemy są inne. A z kolei w Anglii też nie jesteś u siebie. I długo nie będziesz.

– Za chwilę ukaże się Twoja najnowsza książka i będzie to biografia Barbary Piaseckiej-Johnson. Czyli z Anglii przenosisz się do Ameryki i zajmujesz się osobą tyleż kontrowersyjną, co – tajemniczą. Co Cię w niej zainteresowało i gdybyś miała określić ją jednym słowem, jakie byłoby to słowo?
Historia Barbary Piaseckiej-Johnson to moja trzecia książka o tej tematyce. Zamknie moje przyglądanie się emigracji. Miałam okazję rozmawiać z Barbarą Goldsmith, która napisała kontrowersyjną książkę o procesie, jaki wytoczyły swojej macosze dzieci Sewarda Johnsona, i która powiedziała mi, że Ameryka nigdy nie zaakceptowała Barbary Piaseckiej-Johnson. Mówię tu o środowisku, do którego Barbara aspirowała. Nie stała się jedną z nich, chociaż mogła. Mówi się, że arystokracja amerykańska jest oparta mniej na urodzeniu, a bardziej na pieniądzach. Pani Barbarze nie brakowało pieniędzy, a jednak nie udało się wtopić w to środowisko. To pierwsza rzecz, nad którą chciałam się zastanowić. Druga – to historia Barbary i jej ambicja, żeby zrobić coś dobrego z tymi niesamowitymi pieniędzmi, które posiadała. A wiadomo, że chciała pomóc Polsce. Był to czas Solidarności i przełomu historycznego. Historia trudnych i gorzkich kontaktów Piaseckiej z ojczyzną jest też historią przemian w Polsce, mentalnych i ekonomicznych. To jest też historia zderzenia amerykańskiego myślenia filantropijnego z polskim rozumieniem niesienia i przyjmowania pomocy. Amerykanie mówią: „daję i chciałbym zobaczyć, co z tego będzie”. My mówimy: „daj i odczep się, albo daj więcej”. Tu powstał konflikt, który bardzo utrudniał dobroczynność Pani Barbary i jej kontakty z ojczyzną. I trzeci powód, być może jest to najniższa pobudka, która mną kierowała, ale pisanie o tym może być ciekawe dla czytelnika: co się dzieje z człowiekiem, kiedy spadnie na niego pół miliarda dolarów. To są trzy ścieżki, którymi szłam. Gdybym miała określić Piasecką-Johnoson jednym słowem? Mam wrażenie, że obieram cebulę i że po trzech latach poszukiwań wciąż odsłaniam nowe warstwy i że dopiero teraz objawia się coś prawdziwego – niespełnienie. Tak bym ją określiła.

– Czy oprócz rozmów, które przeprowadziłaś z tymi, którzy ją znali, miałaś dostęp do jakichś notatek, listów, pamiętników?
Nie. Towarzyszyła mi absolutna, ale też zrozumiała niechęć i dystans najbliższej rodziny. Piasecka nie miała dzieci, miała braci, z których jeden mieszka w Teksasie. Nie piszę o nich, choć jej bogactwo naznaczyło ich życie. Prawda jest taka, że podobnie jak rodzina Johnsonów, dla której – mimo że posiadała pieniądze przez wiele pokoleń – okazało się to niebezpieczne, tak samo dla rodziny Piaseckich te pieniądze okazały się bombą z opóźnionym zapłonem. Majątek, z którego przecież naturalnie korzystali stał się czymś, z czym musieli się zmierzyć.

– Czy udało Ci się porozmawiać z kimś z rodziny Johnsonów?
Po wielu latach prób udało mi się wreszcie umówić z dwiema osobami. To zresztą jest bezpośredni powód mojego przyjazdu do Nowego Jorku. Nikt z tamtego czasu już nie żyje, żyjące dzieci nie chciały rozmawiać, ale już ich dzieci okazały się bardziej przystępne i znają półprawdziwą legendę o szalonym dziadku, który związał się ze sprzątaczką.

– Była przecież nie tylko sprzątaczką, była wykształconą osobą.
Kiedy czytasz nekrologi po jej śmierci, pożegnania drukowane w gazetach wszystkie nazywają ją former chambermaid. Nawet New York Times. Ukazała się niedawno książka Social Climber’s Bible, traktująca o wspinaniu się po drabinie społecznej, napisana przez wnuczkę Sewarda Johnsona, której Basia jest inspiracją jako gold digger. Czyli osoba, która pojawiła się znikąd i weszła na salony. Jest również symbolem sprytu.

– Większość związanych z Polską pomysłów filantropijnych nie udała się Barbarze Piaseckiej –Johnson?
To, niestety, jest typowy scenariusz: zachwyt, rozczarowanie, ucieczka. Musiało ją to niesłychanie frustrować, choć sama też nie miała łatwego charakteru. Była wymagająca i zmienna. Zrywała bez jednego słowa rozmowy, pozostawiając wielu ludzi w poczuciu krzywdy. Miała pretensje do tych, którzy korzystali z jej pieniędzy i nie mówili jej, na co je wydali. Pomagała opozycjonistom, którzy przyjeżdżali i otrzymywali od niej pieniądze na kupno powielaczy czy innego sprzętu do walki z reżimem. Nikt nigdy nie poczuł się w obowiązku napisać do niej z informacją, na co te pieniądze zostały przeznaczone. Jej asystentka mówi, że kiedy Michał Komar, który dostał od niej jakieś stypendium na dokończenie książki wysłał jej kwiaty i podziękowanie, jej zdziwienie nie miało granic.

– Skala jej pomocy była wielka i różnorodna – bo i dzieci autystyczne, i stocznia, i opozycja.
Kiedy przekonywałam jednego z jej przyjaciół, że fundacja na rzecz dzieci autystycznych otrzymała wiele milionów dolarów, on odpowiedział, że to przecież tylko połowa wartości jednego z setek obrazów z jej kolekcji. Czyli, powinna była dawać więcej. Dlaczego więcej? Nie potrafił odpowiedzieć. Dlatego wcześniej mówiłam o warstwach cebuli – o odkrywaniu kolejnych rzeczy, które nie zawsze do siebie pasują, nie składają się w jakąś logiczną całość. Ci, którzy przeczytają tę książkę dostaną komplet puzzli i sami będą musieli poskładać sobie Panią Basię z tych kawałków.

– Pozwól, że na koniec zapytam: Co zostało z tej początkowej złości, z którą wstępowałaś do szkoły dziennikarskiej?
Wciąż się wściekam. Ale ponieważ rozmawiamy 20 lat później, powody mojej złości są inne. Na przykład wczoraj, pięć minut przed wyjściem do szkoły znów nie mogliśmy znaleźć zeszytu do przyrody mojego piątoklasisty. A zawodowo? Pielęgnuję w sobie niezgodę na niesprawiedliwość. I ciekawość świata, bez której reporter jest tylko wydmuszką.
Rozmawiała Izabela Barry

Biblioteka Publiczna na Greenpoincie zaprasza na rozmowę z Ewą Winnicką, 17 marca (czwartek) o godzinie 6:15.