Z reżyserem Janem P. Matuszyńskim, którego fabularny debiut, „Ostatnia rodzina“, był prezentowany w marcu w MoMA i w Lincoln Center, a w maju będzie pokazywany w ramach New York Polish Film Festival, rozmawia Hanna Kosińska-Hartowicz.

Hanna Hartowicz: Odniosłeś wielki sukces nie tylko w Polsce; Twój film Ostatnia Rodzina znalazł się na jednym z najbardziej prestiżowych przeglądów debiutów na świecie: New Directors, New Films w Nowym Jorku. Poprzeczka ustawiona jest wysoko. Co dalej?
Jan P. Matuszyński: Mam świadomość tego, że zrobiłem ważny film, który się wielu osobom podoba. To jest bardzo ciekawy moment, film jest tutaj, w Lincoln Center, a tydzień temu dostaliśmy nagrodę na festiwalu w Rosji, na Syberii. Ten rozstrzał jest fantastyczny! I bardzo mnie cieszy. Ta historia, na początku wydawała się historią „stricte polską”, i była obawa, że za granicą nikt nie będzie tego w stanie zrozumieć…

– Tymczasem historia okazała się uniwersalna.
– Mieliśmy tego świadomość od początku. Beksińscy są rodziną, a rodziny są wszędzie. Wracając do twego pytania -zdaję sobie sprawę, że pułap jest wysoko postawiony, ale o to chodziło. Mam „wektor” ustawiony w taki sposób, żeby nie marnować niczyjego czasu. Nie chcę marnować swojego na rzeczy, które są miałkie i rozwodnione. Tak samo nie chcę marnować czasu ludzi, którzy ze mną pracują, no i przede wszystkim widzów… To co im dostarczam ma być na odpowiednim poziomie. I na pewno będę tego wymagał od każdego kolejnego projektu.

– Czy do tego sukcesu debiutu fabularnego przyszedłeś z doświadczeniem dokumentalnym?
Niby tak to się układa, ale to nie jest do końca zgodne z prawdą… Idąc do szkoły filmowej w Katowicach, bardziej się nastawiałem na robienie fabuł niż dokumentów. Dopiero na trzecim roku, jak zrobiłem dokument „15 lat milczenia”, to dotarło do mnie, że robienie dokumentów też może być bardzo fajne… i prowadziłem tę ścieżkę równolegle. I akurat tak się złożyło, że po szkole zrobiłem dwa filmy w Studio Munka jeden dokument, a drugi 30 minutowy, opowiadany jak film fabularny, czyli Deep Love…

Ten film bardzo dobrze „poszedł” na festiwalach, dostaliśmy nagrody w Krakowie, w Moskwie, w Palm Springs itd. Otworzył mi drogę, do debiutu fabularnego. Bo Leszek Bodzak, czyli producent „Ostatniej rodziny”, zobaczył film na festiwalu w Krakowie i doszedł do wniosku, że chciałby, ze mną pracować…

To był zbieg okoliczności, bo następnego dnia, nie wiedząc o tym, moja agentka do niego zadzwoniła z propozycją, że jest taki dziwny scenariusz, chce go realizować młody człowiek, który niewiele jeszcze zrobił, ale coś sobą reprezentuje… No i dogadaliśmy się. Ja zresztą traktuję dokument i fabulę, jak dwie półkule mózgu – ciekawie jest przechodzić z jednej do drugiej. To na czym mi zależy, i za co kocham tę robotę, to to, że za każdym razem można robić coś innego. Teraz mierzę się z serialem, dla europejskiego HBO, wchodzę w drugi sezon, czyli w świat już wykreowany. Mogę na niego wpłynąć, ale na zupełnie innych zasadach, to bardzo ciekawe doświadczenie. Jest inna motywacja, i uruchamiam inne zwoje mózgowe, że tak powiem…

– Wróćmy do filmu o rodzinie Beksińskich. Zdzisław „dokumentował” życie swojej rodziny przez ponad ćwierć wieku. Czy wykreowałeś ten film na podstawie materiału zawartego w scenariuszu Roberta Bolesto, czy musiałeś i poznałeś wszystkie materiały, taśmy i filmy?
– Nie musiałem, chciałem. Czułem, że powinienem to zrobić, żeby mieć jak najpełniejszą wiedzę.

– Żeby się z nią oswoić, czy żeby odejść i spojrzeć z dystansu? Marcel Łoziński, nasz wykładowca w szkole filmowej mówił o „zagęszczeniu rzeczywistości” na potrzeby filmu dokumentalnego. Mnie się wydaje, że przy robieniu tego rodzaju filmu jak „Ostatnia rodzina”, to to jest bardzo podobny proces.
– Bo film na dwie godziny, a opowiada historię ciągnącą się przez 28 lat… Więc ta selekcja jest radykalna i bardzo subiektywna. Scenarzysta wybierał sceny, które uznawał za syntezy pewnych momentów emocjonalnych w ramach tej historii, ale to też kwestia mojej interpretacji. Tego, jak ja to widzę, jak chcę to skadrować, jak opowiedzieć to kamerą, jak poprowadzić aktorów. To jest oczywiście zależne od wrażliwości aktorów i całej ekipy. To wszystko jest bardzo złożone. Musieliśmy przejść przez wszystkie dostępne materiały, bo głupio byłoby ich nie wykorzystać.

– Film jest świetnie zagrany i wyreżyserowany, są znakomite zdjęcia, ale jednym z powodów, że film jest tak dobry – jest jego forma. W jaki sposób to, co zobaczyłeś na tych taśmach wpłynęło na ukształtowanie tego filmu? Ten pomysł formalny, te długie ujęcia… Czy zaczerpnąłeś ten pomysł z Beksińskiego, czy on był w tobie?
– Myślę, że jeno i drugie. Zawsze lubiłem długie ujęcia. Wszystkie sceny, które nakręciliśmy na potrzeby tego filmu miały jedną wersję. To znaczy nie było żadnych innych pomysłów na ustawienie kamery. To była wcześniejsza decyzja: że to ma być opowiedziane w ten, a nie inny sposób. Czarek, który był operatorem, musiał dokładnie wyczuć cały ten ruch, żeby wszystko się zgadzało.

– Pracowałeś wczesniej z tym operatorem?
– Ze szwenkierem (operator kamery) poznałem się przy „Ostatniej rodzinie, a z operatorem znamy się zdrugiego roku studiów. Nie musimy ze sobą zbyt wiele rozmawiać na planie, i to jest super – czujemy się nawzajem.

– Film jest głęboko przemyślany i precyzyjnie wykonany. Czy mieliście dużo czasu na jego przygotowanie?
Tak i to było kluczowe. Forma była doprecyzowana, dlatego, że na przykład już przy pracy nad boardami (rozrysowaniem filmu na ujęcia, sceny, zbliżenia), które powstały trzy-cztery miesiące przed zdjęciami pracował z nami montażysta. Później nagraliśmy całe dialogi z głównymi aktorami, i z tego złożyliśmy jakby szkic filmu po to, żeby zobaczyć, czy to pracuje, bo wiedzieliśmy, że główny problem polegać będzie na rytmie całości… Bo w momencie, kiedy decydujemy się na tak długie ujęcia, wiemy, że przecięcie go, podzieli film na części. Chciałem uniknąć tzw jump-cuts, czyli dzielenia ujęcia na części; zaparłem się i to była bardzo dobra decyzja, bo dzięki temu, język tego filmu ewoluuje z każdą sceną. I widz jest przygotowany, więc jak Tomek przychodzi i widzi martwą Zosię, to my go prawie nie widzimy, ale „kupujemy” wszystko co jest na ekranie, bo znamy już „język” w jakim jest film opowiadany.

– Ja ten film odbieram jako fabularny, ale jest w nim tyle dokumentu, tak dokładnie odtworzone jest życie tych ludzi w oparciu o filmy i taśmy Zdzisława Beksińskiego, że właściwie stworzyłeś prawie nowa formę… Są filmy oparte na autentycznych historiach, a ten jest oparty na dokumentach.
– Zależało mi na tym, żeby film był oryginalny, bo o to chodzi, żeby robić takie filmy, których jeszcze nie było… Forma czerpie dużo z dokumentu w ramach filmu fabularnego. Na przestrzeni ostatnich lat jest sporo przykładów różnego rodzaju wykorzystania tego dziwnego mezaliansu. Pamiętam wykład Andrzeja Wajdy zaraz po premierze Tataraku w Berlinie, opowiadał o tym, jak w przypadku tego filmu, życie mu podyktowało scenariusz filmu…

– Tak było też we „Wszystko na sprzedaż”.
– Tak, ale w Tataraku, to była jakby operacja na żywym organizmie. Doceniam, ten film za szczerość, która tam wyniknęła. Bardzo to piękne i ważne…

– Wiele jest takich przykładów w amerykańskim kinie, ponieważ to na naszych oczach, zmieniła się rola filmu dokumentalnego…
– Jeszcze kilka lat wcześniej filmy dokumentalne były robione gorszymi kamerami, widać było, że to dokument – teraz technologia bardzo nadgoniła. Myśląc o historii tej rodziny, o tym, że ojciec i syn chcieli być reżyserami, że Beksiński to wszystko rejestrował, wiedziałam, że musimy wykorzystać te materiały w sposób kreatywny, i chodziło o rozwiązanie formalne, które będzie służyło tej historii i jeszcze bardziej ją rozszerzało.

– Jednym z takich rozwiązań było to, że sceny są opowiedziane w jednym ujęciu…
-Każde cięcie w tym filmie, generuje jakiś przeskok czasu. Czasami są to sekundy, minuty, czasami lata. Sprawia to, że wszystko razem daje poczucie złamania jakiejś czasoprzestrzeni, i jest całością… I wydaje mi się, że to też jest intelektualnie interesujące. Ponad pół roku po premierze i po zjechaniu właściwie całego świata z tym filmem, widzę, że to się opłacało.

– Jak odbierają film widzowie?
W bardzo zróżnicowany sposób. Zależało mi na tym, żeby nie interpretować tej historii jednoznacznie, na przykład: „Zdzisław był zły i dlatego Tomek miał takie życie… albo odwrotnie”. Chodziło o to, żeby każdy się mógł w tym przejrzeć…
– Dla mnie to film o trudnej miłości w rodzinie. Film o umieraniu, ale i o miłości. To miłość ich wszystkich trzyma… bo inaczej nie wyobrażam sobie jak mogliby żyć…
Proszę bardzo. Tak może być dla ciebie. Powiem jak Beksinski: „zgadzam się z taką interpretacją”, bo to wszystko zależy od tego, jak ktoś interpretuje…

Dzięki temu właśnie, że były tak rozległe materiały Beksińskich, można było jakby wejść w sam środek ich historii i zobaczyć ile jest różnych barw w ramach tej rodziny…

Mnie zawsze denerwowało takie myślenie stereotypem o Beksińskich, że jest jakieś fatum nad nimi, że jest jakiś mrok, że śmierć tak ich otaczała itd… Mam dokładnie odwrotne myślenie… Uważam, że życie nie jest takie proste, żeby tak ich ocenić… i tyle.

– Nie byli „zwyczajną rodziną”.
Dla mnie ogromnym odkryciem było ich poczucie humoru, z którym się zresztą utożsamiam. Albo to, że Tomek był wybitnym tłumaczem…

– Świetnie zagrali aktorzy. Porozmawiajmy o nich przez chwilę. Jak się przygotowali do tych trudnych ról.
Od początku wiedziałem, że to jest materiał na trzy fantastyczne kreacje. W związku z tym, trzeba dobrać takich aktorów, którzy będą mieli wyjątkową motywację, żeby się poświecić dla tych ról. W przypadku tej trójki, każdego z nich osobna, ale też ich razem – tak właśnie było.

Każda historia jest trochę inna. Inny klucz był do obsadzenia Andrzeja Seweryna, inny dla Dawida Ogrodnika i Oli Koniecznej.

Dawid był dosyć oczywistym kandydatem, w związku z tym ja oznajmiłam, że chcę się przejrzeć innym kandydatom, i zrobię wszystko, żeby go nie obsadzić w tej roli. No i bardzo się cieszę, że to zrobiłem, bo mieliśmy przegląd tego, jak można w inny sposób interpretować tę postać. Koniec końców się okazało, że Dawid był najlepszy. I odważył się na to, by pójść na pewnego rodzaju eksperyment i trochę na prowokatywność tej roli, która jest bardzo mocno zakorzeniona w tej postaci, ale też budzi rożnego rodzaju kontrowersje. Głównie wśród polskich odbiorców…
Z kolei Andrzej Seweryn, był odpowiedzią na większość moich pytań, jaki to ma być aktor. Szukałem kogoś, kto ma duże doświadczenie aktorskie, ale nie takie „standardowe”. A jednocześnie, nie jest „zgraną” twarzą. To nie jest aktor, który co roku gra kogoś innego, jak w przypadku Woronowicza, czy Więckiewicza. U nas jest mały rynek, więc dobrzy aktorzy grają cały czas… A Seweryn ostatni raz swoją dużą rolę w filmie zagrał w „Różyczce” – osiem lat temu… a jeszcze wcześniej w filmie „Prymas”.

Już na pierwszym spotkaniu, zaproponowałem, żeby odłożył wszystkie cechy, z którymi jest kojarzony. I on, mając „na karku” 68 lat, pozwolił sobie odciąć wszystko, i stworzyć zupełnie nowa ścieżkę. Dzięki tej odwadze, udało nam się pójść w takie rejony, które nie są w ogóle z nim kojarzone. I stworzył absolutnie fantastyczną kreację. Nie byłoby też tej kreacji, gdyby nie partnerzy. Dawid jest aktorem, który jest z zupełnie innego kąta, i to było cudowne zderzyć ich ze sobą… To powodowało czasem nawet pewne napięcia, ale wiedziałem, że to będzie się opłacać. Ola Konieczna, jest z jeszcze innego „kąta”. To było widać już przy okazji przeglądania materiałów. Każdemu z nich dałem dysk z tymi nagranymi przez Beksińskiego materiałami. To była bardzo ciekawa intelektualna przygoda dla nich i każdy z nich przechodził przez to na swój sposób. Zupełnie inne obserwacje miał Seweryn, inaczej patrzyła na to Ola, i inaczej Dawid.

To było cudowne i ciekawe zderzyć to ich postrzeganie o tej rodzinie.

– Cudownie jest pewnie też pracować z takimi ludźmi.
Jestem bardzo szczęśliwy z tego powodu, że nie tylko film ma taki sukces, ale z tego, że miałem taką długą przygodę, intelektualną, z nimi właśnie… Bo każdy z nich jest trudnym partnerem do rozmowy, i trzeba mieć mocne argumenty, żeby ich przekonać, a żeby ich prowadzić… to było odbijanie piłeczki na najwyższym poziomie…
A przy okazji przechodzenia przez historię tej rodziny, dobrze pamiętam reakcję Andrzeja Seweryna jak przeczytał pierwszy raz opowiadania Beksińskiego. Bo Zdzisław Beksiński był nie tylko malarzem, on był też w latach 50-tych fantastycznym fotografem, robił ciekawe eksperymentalne fotografie, ale zaprzestał, również rzeźbił, a przez trzy, cztery lata pisał opowiadania. Są one trochę w klimacie Schulza i Kafki, mocno formalne, surrealistyczne i bardzo angażujące.

– Beksiński ma opinię wybitnego malarza…
– Ale mnie nie interesowało robienie filmu biograficznego o malarzu, nie o to chodziło. Od dawna fascynowała mnie postać Zdzisława Beksińskiego, ale dopiero po przeczytanie scenariusza Roberta, zobaczyłem historię rodziny, która żyje w jednym miejscu, w dwóch mieszkaniach połączonych jedną ścieżką, w jednej przestrzeni. I oni w ramach tej przestrzeni po kolei odchodzą, a Zdzisław to wszystko dokumentuje. To jest historia, na której chciałem się skupić. .

– Gratuluję filmu, dziekuję za rozmowę.

Hanna Kosińska-Hartowicz

Film będzie zaprezentowany 4 maja 2017 na New York Polish Film Festival (2-7 maj, 2017) w Anthology Film Archives. Info www.nypff.com